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Fleckvieh
304 Themen, Moderator: Manu, Matthias, Susanne1
Forum: Fleckvieh

Mutterlinien der GJV

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Mutterlinien der GJV
Servus erstmal,

ich lese seit vielen Jahren hier einfach mit, ohne mich in die Diskussion einzumischen oder zu schreiben.
Jetzt habe ich aber ein Thema das mich sehr beschäftigt:

Im Moment werden wir von Jungen genomischen Bullen überflutet, die aus einigen wenigen Mütterlinien stammen. Teil aus sehr unterschiedlichen Betrieben, da durch ET weit verbreitet. Da muss man fast Ahnenforschung betreiben um sicher zu gehen aus diesen Linien sich keine GJV in den Bestand zu holen.

Dabei sind allerdings auch Linien die eigentlich bisher außer hohen und teuren genomischen Jungvererbern nichts gebracht haben. Denn sobald die Töchter da waren hat man von den Bullen nie mehr wieder was gehört. Gerade diese Linien überschwemmen gerade den Markt.
(Werde hier keine Namen rein schreiben, sonst gibt`s nur Ärger. Wer aber halbwegs verfolgt was an Station geht weiß was bzw welche Linien gemeint sind)

Dagegen hört man von anderen Züchtern, die die Fleckvieh -Population maßgeblich geprägt haben seit Einführung der GS relativ wenig oder sie haben zumindest weniger Bullen an Station gebracht - allerdings mit einer bisher weiterhin sehr guten Ausbeute an geprüften Vererbern. Ich denke da z.B an die Familie Pilz oder andere bekannte Züchter aus dem östlichen Bayern.

Zudem kommen immer mehr gerade hornlose Bullen auf den Markt deren Mütter bzw Ahnen eine Leistung erbracht haben die unter dem Bayrischen Durchschnitt liegen. Auch aus Ställen mit Herdenleistungen von 9000 oder 10.000 Litern.
Auch wir zuhause melken seit Jahren um bzw. über 10.000 Liter Herdenleistung. Bei mir würden aber Kühe mit 6.000 oder 7.000 Liter den weg zum Schlachter gehen, und nicht den Weg an die ET-Station, um anschließend bei Facebook den Hashtag #geileLinie dahinter zu setzten

Geht das gut?
Wie geht ihr damit um? Solche Linien konsequent meiden oder hoffen das doch einmal der große Erfolg kommt?

Viele liebe Grüße und einen schönen Abend

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Da sehe ich eine Lösung: die wbl Lernstichprobe.
Das Geld ist da, wenn ein paar einzelne einflussreiche Personen den Widerstand aufgeben gehts morgen los.

Lg
Der Neider sieht den Garten, den Spaten sieht er nicht.
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Beitrag vom Autor bearbeitet am 09.11.17 um 18:50 Uhr.
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Hallo Simon 1986,
erstmal schon dass du nach langjährigen mitlesen nun deine 1.Beitrag im Forum stellts. Das du deinen ersten Beitrag zu diesem Thema schreibst zeigt doch in gewisser Weise die Problematik!

Kann deinen Ausführungen voll unterscheiben, da mir diese Beobachtungen auch aufgefallen sind und glaube im Gegensatz zu maxp nicht das durch die weibliche Lernstichprobe uns sichere Daten aus der genomischen Selektion erwarten lässt. Vielmehr bin ich der Überzeugung das man durch vermehrtes Nutzen der vorhandenen Daten aus den Prüfbullentöchtern ein stabileres Gerüst für die Zuchtwertschätzung entstehen könnte. Es muß nun mal an der Zeit sein, das die vielen Daten die durch die automatischen Melksysteme erfasst werden in der Zuchtwertschätzung Anwendung finden. Wenn man betrachtet wie wenig Melkbarkeitsdaten noch erfasst werden, lediglich der Laktocorder liefert hier Daten dafür. Betriebe mit geeichten Melkstand und Truetester liefern keine Daten, oder werden nicht genutzt(AMS). Fehlende Daten können die Lernstichprobe nicht eichen. Fehlende Ermittlung der Schlachtdaten sind bei der Wertigkeit des Fleischwertes ein Verfahrensfehler , der nicht zu tolerieren ist. Auch die Fitnesszuchtwerte bräuchten einen deutlichen Zugewinn. Man darf nicht vergessen das jede Lernstichprobe (ml wie wbl) abhängig von einer vollständigen, sicheren, neutral verteilten und zahlenmäßig sinnvollen Größenordnung der Datenerfassung im Phänotyp ist.
Aufgrund der nicht zu erwartenden Steigerung der Kuhzahlen unter Milchleistungsprüfung, sehe ich eine elementare Fehlentwicklung in diesem Bereich. Der Wert der Milchleistungsprüfung für die Zucht muß wieder Sichtbar werden. Auch nicht nicht-MLP-Betriebe wollen die besten Vererber! Anspruch?

In der Theorie scheint die wbl Lernstichprobe ein probates Mittel zu sein. Die Praxis wird uns im Nachhinein wieder zeigen das die empfohlene Streuung wieder nicht praktiziert wurde. Wie kann man glauben das z.B. der dann beste GJV der von den zuchtinteressierten 9000 er Betrieben eingesetzt wird auch im selben umfang von den 5000er Betriebe eingesetzt und geprüft wird um bei deinen durchschnittlichen Populationsniveau von ca. 7000 l ein ausgeglichenes Prüf- und Erfassungsniveau der Phänotypdaten zu gewährleisten. Die GS und ZWS zeigt und doch jetzt schon das stark abweichende Herdenprüfniveau´s einzelner Vererber ein Problem darstellen.
Sicherlich wird nach Jahren der Lernstichprobe (LSP) die Qualität der LSP zunehmen, das aber dann eher aufgrund der Erhöhung des Inzuchtkoeffizient begründet sein dürfte. Siehe die Einnutzungsrasse Holstein die höhere Sicherheiten aufweisen können, was aber eher der geringeren Streubreite und höheren Datenmenge in der HF Population geschuldet ist.

Zurück zu den Kuhstämmen:
Leider ist es so das sich einige Kuhstämme stärker mit den Genomischen Werten präsentieren, dieses Bild zeigt sich auch bei den väterlichen Halbgeschwistergruppen, wo die besten der jeweiligen Väter enger zusammenliegen und bei anderen eben nicht. Ich bin mir auch sicher das eine Häufung gewisser Vererber ein positiveres GS-Ergebnis erwarten lassen. Die trägt aber nicht zur genetischen Vielfalt bei. Aber gerade diese genetische Vielfalt ist ein sehr wichtiges Werkzeug um stark positive Vererber zu bekommen, welche deutlich von den Halbgeschwistern abweichen.

Ich würde mir von den Verantwortlichen mehr verantwortungsvollen Umgang den Ressourcen und Kapazitäten wünschen, gerade wenn den Größenumfang der väterlichen Halbgeschwister mancher GJV betrachtet. Bei Einführung der GS würde von deutliche kleineren Halbgeschwistergruppen gesprochen.

Schönes Thema, hoffe auch eine geile Diskussion.
MFG
Bernhard
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@ Bernhard007 #
Die ganze Diskussion mit der wbl. LSP erscheint mir auch manchmal sehr vom Prinzip Hoffnung getrieben zu sein- von seiten der Zuchtleiter. Von anderen interessierten Seiten eher von den Dollarzeichen, schliesslich ist damit einiges zu verdienen.
Was an Daten fehlt, glaubt man durch die schiere Masse wett zu machen. So was wird nicht funktionieren.
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@ Bernhard007 #
Hallo Bernhard,

gerade die Melkbarkeit ist ein sehr interessantes Thema. Im Vergleich zur Fruchtbarkeit ist es sehr einfach zu ermitteln und von den Umwelteinflüssen nicht so stark abhängig. Schade dass die Datenerfassung noch sehr Lückenhaft ist, obwohl dieses Merkmal schon Jahrzehnte lang züchterisch bearbeitet wird. Jetzt wundert es mich nicht mehr, dass schon einige Stiere mit guter gMBK bei der Nachkommensprüfung abgestürzt sind!
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@ Simon1986 #
Hallo Simon,

ein sehr spannendes Thema das du hier ansprichst.
Es scheint das die Vererber nur noch von Linien kommen die sich genomisch gut rechnen.
Zudem ist es einfach, wenn sich eine Besamungsstation nur noch um einige wenige Züchter kümmern muss um an ihre Stiere zu kommen. Für die Spitzenzüchter scheint es aufzugehen, ob es für die Besamungsstation und ihre Kunden auch aufgeht wird die Zukunft zeigen.
Ein Patentrezept gibt es leider nicht, die wenigsten Schaukühe bringen Topvererber, aus langlebigen Linien kommt nicht automatisch ein Vererber mit hoher Nutzungsdauer u.s.w.
Wenn im Zeitalter der Genomik von einem bekannten Züchter ein durchschnittlicher Zuchtstier angekauft wird, kommt schnell der Vorwurf nur weil er der „.....“ ist. Die meisten Züchter die schon ein paar NK-Stuere hatten werden früher oder später auch wieder vorne mitmischen bin ich überzeugt. Wenngleich es auch ein großer Durchbruch ist, das dank GS in jedem Stall ein Stier getestet werden kann. Bringt es doch eine Linienvielfalt mütterlicherseits.

Mit Kühe unter 6000l Milchleistung zu versuchen Spitzenzucht zu betreiben ist verantwortungslos. Ich kann mir einfach nicht vorstellen das ein Enkel davon je 11.000l oder ähnliches melken kann. Es fehlt dann einfach an Kapazität, Eutergöße, Drüsigkeit oder einfach am Willen Milch geben zu wollen. Jeder Milchviehhalter hat sich schon mal über so eine geärgert und jetzt gehen sie in GZP.

Am Ende wird die richtig Mischung entscheidend sein, das nötige Glück und eine passende Kombination.
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Ich sehe es auch bedenklich das es Betriebe gibt aus denen sich dann die jeweilige Station sehr stark bedient. Da kommt es alleine schon zur Linienverengung wenn man regelmäßig immer die entsprechenden Kandidaten der Station einsetzt. Ich finde das Anpaarungsmodell sinnvoll, verlange aber von den Stationen dennoch eine gewisse Streuung. Es ist sicherlich von Vorteil für die Population, wenn Anpaarungsvertragsmodelle über Regionen (Zuchtverbandsebene) und nicht Betriebe praktiziert werden, da dadurch die notwendige Breite erhalten bleibt. Mir ist schon bewusste, wenn man eine gut typisierende Linie/ Kuh hat wird diese suggestive im Bestand über ET vermehrt, so das auch wieder mehr Kandidaten aus diesem Kuhstamm kommen. Dennoch stellt sich die Frage ob es verantwortbar ist wenn daraus viele Kandidaten für einem kleines Besamungsgebiet gezogen werden?

Andererseits gab es so viele Epochen in der Fleckviehzucht, wo man dachte dieser Bulle würde die Fleckviehzucht über Jahrzehnte prägen, weil dieser leistungsstark war und viele Söhne geprüft wurden. Deshalb wird es auch in Zukunft Mutterlinien geben die IN sind, und welche die IN waren.

Zu den 6000L möchte ich pauschal nichts abwertendes sagen, weil eine Leistung immer im Bezug zum Herdenniveau betrachtet werden muss. Es muss schon festgehalten werden das die Genetik der eine Teil der Phänotypleistung ist, aber gerade Herdenmanagement und Philosophie des Betriebsleiters einen beachtlichen Teil dazu beitragen.
Erschreckender sehe ich aber das meine alte Formel der Milchleistung nicht mehr aufgeht. Für mich waren Bullen die als Milchmengenvererber zählten Bullen die folgendes Verhältnis von Töchterleistung zu Herdenleistung aufzeigten.
1.Lak. ca. 700 L unter HD
2.Lak. auf HD
und 3.Lak. um mehr über dem HD was in der 1.Lak drunter war. (sprich min 700 über HD)

Aktuell gibt es Milchmengenvererber (ZW+1044) die in der ersten Lak. um mehr als 900 L drunter und in der 2.Lak immer noch um 500 drunter sind. es ist zu mutmaßen dass die genomische Selektion dem Bullen eine deutliche Leistungssteigerung in der 3.Lak zutraut, ich nicht mehr.

Ich bin ein Betrachter der Absolutleistung, und gerade bei GJV wo die 3.Väter (V, MV, MMV) nicht das erwarten lassen was die GS schätz, bin ich schwer am zweifeln.

Bedauerlich finde ich auch das man bei den NK- Bullen, gelegentliche und häufige Mängel kennt, man aber bei den Söhnen als GJV nix dazu ausweisen kann. Finde nach über 6 Jahren GS sollten dies Schritte der Weiterentwicklung sein. Die weibliche Lernstichprobe wird doch nur diskutiert, weil die Gefahr besteht dass es GJV geben wird die unter 50% Sicherheit fallen, und dann nach dem aktuell gültigen Besamungsgesetz nicht mehr frei eingesetzt werden dürfen.

Um klar zu stellen, ich bin kein Gegner der GS, man sollte das Tempo aber halt nur so schnell wählen damit man auch noch was korrigieren kann.
Wie Abends auf der dunklen Landstraße wo man auf einmal diese bekannten weißen Verkehrsschilder mit den 2 roten zum Pfeil gesetzten Balken sieht. (Vorsicht scharfe Kurve)

SG
Bernhard
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Hallo Bernhard,

wäre schade wenn die Entwicklung bei Fleckvieh in die selbe Richung geht wie bei den Holsteins.

6000l kann man als Grenze schon stehen lassen, bei hohem Leistungsniveau eher 7000l oder 8000l.
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@ Jungzuechter #
Jungzuechter schrieb:

Hallo Bernhard,

wäre schade wenn die Entwicklung bei Fleckvieh in die selbe Richung geht wie bei den Holsteins.

6000l kann man als Grenze schon stehen lassen, bei hohem Leistungsniveau eher 7000l oder 8000l.



Die 6000 L würd ich so ned unterschreiben. Ich bin kein Freund on strengen Zahlen.
Haben es aus eigener Erfahrung, Jungküh Umzug von Anbindestall in Laufstall AMS, wegen Bauphase ned optimale Bedingungen mehr im Anbindestall und noch ZKZ von 330 Tage, dann kannst schon mal drunter bleiben ohne das die Kuh ne schlechte ist.
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@ Bernhard007 #
Ist man heute schon ein Spitzenzüchter wenn man Hoch genomisch getestete Jungrinder mit allem Spült was gerade genomisch in den Listen vorne ist?

Zu dem Linien die IN waren bzw IN sind, da gibt es auch prominente Beispiele aus dem nordwestlichen Bayern. Da gibt´s auch eine Bekannte Linie die mit R anfängt. Da kam früher schon nix raus, obwohl Massiv Bullen angekauft wurden, und da kommt heute auch nix raus, genauso wenig wie morgen. Und das obwohl seit einführung der GS gerade aus der Linie noch mehr und noch teurer die Stiere an Station wechseln. Natürlich kam aus der Linie 2 bekanntere und 1 oder 2 naja geprüfte Vererber raus. Bei der Anzahl der eingestellten Bullen aber immer noch eine mehr als miese Quote, da machts halt einfach die pure Masse. (nur um eins klar zu Stellen: Auf genannten Betrieb gibt es auch andere Kuhstämme, die Meiner Meinung nach deutlich mehr taugen, und die auch Ihre Berechtigung auf Station haben)

Genauso wird es mit den neunen "In" Linien auch gehen. Solange dabei hohe GJV raus kommen die man Vermarkten kann (vor allem wenn die meisten Stiere davon bei den Holländern oder Schwaben landen die fast nur GJV vermarkten) wird es niemanden interessieren ob hinten nach was dabei raus kommt. Hauptsache der Rubel rollt.
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